m3

ВЕЛИКЕ ІНТЕРВ’Ю: “Люди бояться не відкриття ринку землі, а того, що їх обдурять”

Колишніх чиновників, як і політиків — не існує. Особливо в часи, коли вирішується доля держави. Максим Мартинюк, в.о. міністра аграрної політики та продовольства України у 2018-2019 роках, відійшов від політики, проте не полишив суспільної діяльності. Що думає сьогодні екс-очільник аграрного відомства про відкриття ринку землі в Україні та його подальше функціонування, редакція AgroPortal.ua розпитала його особисто.

Максиме Петровичу, вже місяць усі тільки й говорять про ринок землі, точніше про його відкриття. Чому Уряду Гройсмана не вдалося запустити ринок землі?

Максим Мартинюк: Законопроект про обіг земель сільськогосподарського призначення Урядом Гройсмана був напрацьований, але ми його не подавали до Верховної Ради і навіть не оприлюднювали. На те була причина — відсутність політичної волі тодішнього Президента.

Тому, розуміючи, що ринок землі з тим парламентом нам не вдасться запустити, ми зосередилися на підготовчій роботі. Адже для того, щоб ринок запрацював, йому необхідна відповідна інфраструктура. Ми займалися інвентаризацією земель, виправляли помилки в кадастрі та поліпшували його функціонал. Приміром, ще три роки тому, перебуваючи в Києві та маючи земельну ділянку в Тернопільській області, потрібно було їхати в регіон, щоб отримати витяг. Зараз це можна зробити, не виходячи з кабінету.

Це один із здобутків Уряду Гройсмана, але основним є те, що ми перевели дискусію щодо відкриття ринку землі сільськогосподарського призначення у нову площину: питання «бути чи не бути ринку землі» вже не є на сьогодні дискусійним, зараз полеміка змістилася в сторону того, в якій саме формі його відкривати. Усі, хто говорить, що землю продавати не можна, забувають про одну річ — земля уже в приватній власності.

Нещодавно Ви заявили, що законопроект про ринок землі, розроблений Кабінетом міністрів, не відповідає ключовим вимогам, озвученим Володимиром Зеленським. Що саме Ви мали на увазі?

Максим Мартинюк: Якщо дослівно, то я сказав, що «Уряд не виконав завдань, які були поставлені Президентом». Адже по факту на сьогодні є урядовий законопроект на 1,5 аркуша, «гуляють» інтернетом певні концепції і нещодавно з’явилося два депутатських законопроекти. Те, що урядовий законопроект був зроблений нашвидкуруч, сумнівів немає. Адже після його оприлюднення робочі групи продовжують над ним працювати. Наскільки я володію інформацією, написанням і розробкою цього закону займаються не урядовці та не органи влади. Очевидно, до них залучені міжнародні структури, але хто саме входить в ті робочі групи та як вони приймають рішення щодо вибору моделі — невідомо.

Зареєстровані ж законопроекти, текст яких ще не оприлюднили (на час запису розмови — ред.), мають свої нюанси. У них запропоновані обмеження у розмірі 200 тис. га земельного банку в одні руки. Контролювати чи адмініструвати це обмеження має Антимонопольний комітет в порядку визначеному КМУ. Так написано в презентації. Але є момент: діяльність Антимонопольного комітету регламентується спеціальним законом, у якому комітет немає функції щось адмініструвати в земельних питаннях. І от коли з’явиться текст законопроекту, то треба глянути чи вносяться цим законопроектом зміни до роботи Антимонопольного комітету, якщо вносять, то значить це робоча історія, а якщо ні — бездіяльність. Це лише один з прикладів.

Максим Петрович Мартинюк

Яке Ваше ставлення до того, що в одні руки можна купити не більше 200 тис. га?

Максим Мартинюк: В Урядовому законопроекті написано, що обмеження в 200 тис. га розповсюджується на пов’язаних осіб, в тому сенсі, в якому його визначає Податковий кодекс. Тобто саме податкова має вести реєстр пов’язаних осіб. Тепер запитання: чи є в Україні реєстр пов’язаних осіб, який адмініструє Державна податкова служба? Його немає.

На сьогодні всі законодавчі ініціативи Уряду виглядають як решето. Мені це зрозуміло, адже я вмію читати між рядків. Але це вміють робити не тільки люди з добрими намірами.

Коли ми говоримо про 200 тис. га в одні руки як модель ринку, то ця модель має право існувати десь після п’яти років після відкриття ринку. Тоді лотом стане не пай, а поле, і тоді можна відкривати ринок для юридичних осіб і впускати туди корпоративний капітал.

Як Ви відноситеся до продажу землі іноземцям?

Максим Мартинюк: Я б іноземців розділив на дві категорії: іноземці-іноземці та вітчизняні компанії, які вийшли на IPO та мають частину кінцевих бенефіціарів-іноземців.

Якщо говорити про іноземців-іноземців, то неправильним рішенням було б давати доступ іноземному капіталу до ринку землі в Україні. Давайте подивимося на Польщу чи Угорщину, які взяли на себе зобов’язання відкрити ринок землі для іноземців при вступі до ЄС. Вони не поспішають це робити. Єврокомісія навіть планує судитися з цього приводу із Угорщиною. Значить в цих країн є певні причини, щоб не відкриватися для іноземців. А ми тим більше ні перед ким зобов’язань не брали.

Щодо вітчизняних компаній, які вийшли на IPO, то це завдання для Уряду: забезпечити стабільність землекористування. Ніхто ж, наприклад, не сумнівається, що МХП чи АСТАРТА — це українські компанії, але ми розуміємо, що вони як і багато інших котируються на біржі. Зрозуміло, що в них є акціонери-іноземці. Але таких компаній не так багато, десяток-два, і вони є базисом українського аграрного сектору. Тому необхідно, щоб запуск ринку землі для них не став тягарем.

Особисто я прихильник відкриття ринку землі для дрібних фермерів. Таким чином, жодні юрособи до ринку не допускаються. І тоді питання відкриття ринку для іноземців і наших великих компаній — теж відпадає.

Запуск ринку землі призведе до стрімкого зростання ВВП, як прогнозують в Уряді? Що думаєте?

Максим Петрович Мартинюк

Максим Мартинюк: Реформатори нашого Уряду думають, що чим більша буде конкуренція за землю, тим вищою буде на неї ціна. А чим вища ціна, тим вище у нас буде ВВП. Але це наростання ВВП є віртуальним, лише на папері, адже воно буде базуватися лише на особливостях методики розрахунку цього показника.

Зараз в рядку «угоди купівлі-продажу землі» базис порівняння 0. Потім, після зняття мораторію, вся вартість угод «ляже» у ВВП першого року діяльності ринку. На наступні роки, коли будуть відбуватися перепродажі, у ВВП буде йти лише різниця між ціною першої купівлі і продажу. Це дасть певний приріст, але це не дає можливості його нарощувати і збільшувати надходження до бюджету.

Компенсування відсоткових ставок стимулюватиме невеликих сільгосптоваровиробників купувати землю?

Максим Мартинюк: Механізм компенсування відсоткової ставки був відпрацьований нами, правда по іншим програмам. Ми компенсували відсоткові ставки в програмах по кредитам, які використовували середні та малі господарства для операційної діяльності.

Щодо купівлі землі, то тут є проблеми із оцінкою заставного майна. Якщо брати класичну іпотечну схему, де в заставу береться земельна ділянка, яку ми хочемо купити і беремо для цього кредит, то ми не зможемо цього зробити. Адже немає ринку землі як такого і важко зрозуміти скільки вона коштує. Це є та проблема, яку автори законопроекту не до кінця усвідомлюють.

Коли Уряд Гройсмана працював над питанням ринку землі, ми в якийсь момент зрозуміли, що необхідний не просто законопроект про обіг земель, а необхідно ще й другий, який буде присвячений фінансовому забезпеченню цього обігу. Дешеві кредити самі собою не з’являться.

Максим Петрович Мартинюк

Нині достатньо багато землі придбаної за договором емфітевзису. До закінчення строку оренди землі, її продати не зможуть. До того ж одразу продавати її готовий лише невеликий відсоток власників. Виходить, ажіотаж штучно накручують?

Максим Мартинюк: У питанні ринку землі, мова йде про можливість розпоряджатися землею, яка вже є в приватній власності. Такої землі 23 млн га, а її власники — це 7 млн людей, з яких вже 1,5 млн померло, а 500 тисяч із них не мали нащадків і земля перейшла державі. Тому варто дати цим людям можливість розпоряджатися своєю землею.

Коли власника паю просять дати відповідь на практично однакові запитання, вони відповідають по-різному:

1) Ви за скасування мораторію? Відповідає «Ні!»

2) Ви за те, щоб повністю і вільно розпоряджатися своєю землею? Каже «Так!»

Виходить, що люди бояться не можливості розпоряджатися землею, а того, що їх при цьому обдурять чи змусять до чогось. На цьому майстерно грають політики, генеруючи маніпуляції, такі як «сільгоспземля = територія країни».

Як на вашу думку, якщо коротко, мав би відкриватися ринок землі й чому?

Максим Мартинюк: В Україні насправді діє унікальна ситуація — земля приватна, адже ми позбулися державної власності на сільськогосподарські землі, коли розпалися колгоспи. Але при цьому 18 років власники паїв обмежені в своїх діях. По факту, ринок землі хоч і криво-косо, але функціонує. Є люди, які через успадкування вже володіють 1-2 тис. га землі, і все це в умовах мораторію.

За цей період обмежень, утворилася структура сільського господарства, яка судячи з рейтингів України на світових ринках є успішною. Тому ми маємо пам’ятати, що ринок землі — це інструмент аграрної політики, і тут варто розуміти, що ми хочемо від розвитку сільського господарства — більше зерна, глибшу переробку, а може експорт сировини тощо. І від цього відштовхуватися і розвивати відповідну модель ринку.

На мою думку, для України найкращою була би модель поступового відкриття ринку землі. Спочатку – лише фізичні особи громадяни України продають фізичним особам Громадянам України. Через 5 років дії ринку в такому режимі, коли відбудеться перерозподіл і створення «міцних» фермерських господарств, можна відкривати ринок для українських юридичних осіб із бенефіціарами-українцями. І лише ще через 10-20 років впускати на ринок юридичних осіб із іноземним капіталом.

Максим Петрович Мартинюк

Якщо відійти від земельної теми, що команді Гройсмана вдалося реалізувати в аграрній сфері?

Максим Мартинюк: По-перше, нам вдалося знайти ту оптимальну модель підтримки розвитку сільського господарства, яку українська економіка могла собі дозволити, і вперше акцент був зроблений на підтримці малого і середнього бізнесу. По-друге, ми ніколи нічого не забирали в малих, для того, щоб віддати великим виробникам. Всім вистачало і навіть залишалося.

За мету ставили собі підтримувати ті галузі, які цього дійсно потребували. Але ми розуміли, що ця підтримка не може бути безкінечною, тому на певному етапі, віддавали ситуацію в їхні руки. Через програму «фермерський мільярд», ми почали створення середнього класу фермерів, яким почали видавати кредити, а якщо вони отримали кредити, значить вийшли з «тіні». Вважаю величезною помилкою згортання всіх програм підтримки.

Чи потрібно повернути галузі своє відомство?

Максим Мартинюк: Саме відомство однозначно потрібне, адже в галузі є багато речей, які необхідно врегульовувати. Наприклад, захищати бджіл від пестицидів на полях. Не думаю, що колись в Міністерстві розвитку економіки, торгівлі і сільського господарства України дійдуть до цього руки. Але тут питання навіть не в тому, є Міністерство чи ні, а в тому, що є певна галузь і має бути комплексний підхід до її управління. Рибництво, наприклад, передали в Міністерство енергетики та захисту довкілля України, там є екологічна інспекція. Тепер вони самі себе обліковують, ловлять та контролюють.

Кабмін оголосив про конкурси на посади топ-чиновників і голів агентств. На що варто звернути увагу людям, які подаватимуться чи виграють ці конкурси?

Максим Мартинюк: Основне, що не варто робити, це сподіватися, що зміна виконавців тих чи інших завдань вирішить питання. Навіть та сама корупція. Її не існує там, де немає можливості нею займатися. Наприклад, в Геокадастрі була побутова корупція: в районі сидить начальник Геокадастру, а його фірма розробляє проект землеустрою. Якщо не його фірма, то проект він не погоджує. І ми знайшли шлях, як розірвати це коло. Проект землеустрою розроблявся в одному регіоні, а погоджувався в іншому. При чому, ніхто не знав, куди саме він піде. Так ми прибрати побутову корупцію з відомства. Звільнення не є виходом із ситуації, адже таким чином можна всіх позвільняти, хто ж тоді буле працювати? І це в той час, коли в країні — відчутний кадровий голод в усіх сферах.

Яка доля директоратів, які існували в профільному міністерстві?

Максим Мартинюк: Сьогодні вони ліквідовані. Чесно кажучи, директорати в Мінагропроді нічим, окрім високих зарплат, не запам’яталися. Хоча їхня основна задача була формувати стратегію і бачення подальшого розвитку. За мою каденцію, директорати працювали півроку, результату я не бачив. Жодної політики чи стратегії вони так і не надали. Але це не означає, що помилковою була сама ідея. Якраз у випадку з директоратами варто було спробувати перезавантаження.

Максим Петрович Мартинюк

Які Ваші поради новим заступникам міністра розвитку економіки, торгівлі та сільського господарства з питань агрополітики?

Максим Мартинюк: Найбільш невдячна справа — це давати поради тим, хто їх не запитує. Але дивлячись на ситуацію, яка складається, то варто було б покращити комунікацію — більше спілкуватися із людьми, працювати з профільними асоціаціями чи просто збирати бізнес, як великий так і маленький. Ми так робили постійно.

Ви сумуєте за політикою?

Максим Мартинюк: Чесно кажучи, ні. Політика досить непевна річ. Іноді там занадто обіцянок і невиконаних поставлених завдань. Якоїсь перерви від політики я однозначно потребую.

Чим зараз займається?

Максим Мартинюк: Зараз намагаюся впорядкувати свої справи, які за 5 років державної роботи рухалися самоплином. Це стосується як побутових питань, так і бізнесових. Щодо суспільної діяльності, то я при можливості висловлюю свою позицію щодо ринку землі, тому що це питання, яке не можна зробити як-небудь, адже ставки дуже високі.

Маєте хобі?

Максим Мартинюк: Моє хобі — це невеликий яблуневий та вишневий сад, який знаходиться у Вінницькій області. Там я іноді релаксую та набираюся нових сил.

Ви працюєте на землі руками чи просто релаксуєте?

Максим Мартинюк: Доглядаю за садом.

Чи є улюблений ресторан (у Києві чи в іншому місці), чому подобається?

Максим Мартинюк: Колишня посада передбачала участь в офіційних прийомах. Так я і відвідав деякі столичні заклади харчування. І хочу відзначити, що київські ресторани знаходять на високому рівні, вони абсолютно не поступаються ресторанам інших європейських столиць. Але харчуватися я люблю вдома.

Читаєте книги?

Максим Мартинюк: Книги я дуже люблю читати, і зараз якраз з’явився для цього час. Наразі перечитую 8-томне видання Гі де Мопассана. Із нещодавно завершених книг мене вразив твір «Меч Арея» Івана Білика — роман, який був дивом виданий в радянські часи. У ньому висувається альтернативна теорія про те, що легендарні племена гунів — це слов’яни й безпосередні пращури українців. А вождь гунів Аттіла — київський князь Гатило. Ця гіпотеза нічим не підтверджена, просто книга написана дуже класно.

Дякую за приділений час.

Алла Стрижеус, Джерело